карта сайта написать нам на главную

Администрация форума
(г. Новосибирск)

моб. +7 383 310 84 90
моб. +7 383 291 80 99
magazin@strike-ball.ru
279196774
Skype: legionnsk legion-russia(english)

ФОРУМЫ СТРАЙКБОЛИСТОВ СИБИРИ
 
Текущее время: Чт ноя 21, 2024 6:39 pm




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 Тема про ВВД 
Автор Сообщение
Командир
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 12, 2005 11:52 pm
Сообщения: 90
Откуда: Кемерово
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Тема нежизнеспособна, поскольку количество ввд на играх составляет в лучшем случае 1-2% от общего числа игроков (В том сезоне видел только парочку комплектов). При этом вопрос контроля за тюнингом у 98-99% игроков не решен до сих пор ни на одной из проведенных игр. Овертюн с легкостью возможен и на аеге а технические возможности смухлевать на гипотетическом тюнинг-контроле есть у любой системы.

По поводу как узнать обманщика - издалека никак. Вблизи можно без всяких свистелок-перделок просто провести замер (это если найдешь и догонишь в лесу).

_________________
Polarstar. Обсуждение систем на ВВД.


Ср фев 24, 2016 6:58 pm
Профиль

Зарегистрирован: Чт июл 09, 2009 2:48 pm
Сообщения: 166
Откуда: Омск, "Добрые люди"
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Цитата:
Допуск по тюнингу:
...
- снайперские винтовки и длинноствольное оружие с одиночной стрельбой - 200 м/с.*


и вот тут мне стало интересно - а к чему вся эта тема вообще? :-D :-D :-D


Ср фев 24, 2016 8:48 pm
Профиль
Друг детей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2005 11:48 am
Сообщения: 4005
Откуда: Красноярск
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
antey писал(а):
я написал, что ограничение на регуляторе НД в 120-130 Psi не позволит разгонять выше правил любой ВВД-привода, потом написал почему с разбором тех. моментов.
Запрещайте.


Не любой, древняя и редкая система Bullet Vlave уже на 80 psi бодряком там давит 150 м/с, правда рост мощности нелинейный и на 120-130 даст около 180 м/с с почти двукратным приростом темпа стрельбы. Но это уже всё равно овертюн, хотя тут чистой воды крючкотворство - играющих систем BV по всей стране по пальцем посчитать. Как бы не одной руки.


Ср фев 24, 2016 10:47 pm
Профиль ICQ

Зарегистрирован: Чт июл 09, 2009 2:48 pm
Сообщения: 166
Откуда: Омск, "Добрые люди"
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Шайтан [ДШМГ], то есть встроенная камера с постоянным давлением непосредственно перед хоп-апом на 80 псаях дает такую мощность. То есть при настройках регулятора на 120 псаях в "обычных" ВВД-системах по факту в хоп-ап поступает не 120, а гораздо меньше давление (из-за линии, клапанов и узких отверстий всяких)?


Чт фев 25, 2016 12:04 am
Профиль
Друг детей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2005 11:48 am
Сообщения: 4005
Откуда: Красноярск
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Ага, что-то вроде, ведь кроме чистого давления есть ещё и объём рабочего тела (газ, воздух), скорость истекания (клапана, перепуски). Длина ствола также имеет значение. В электромагнитных системах можно регулировать время открытия клапана, в механических присутствует регулировка за счёт жёсткостей пружин и масс подвижных частей. Мною упомянутая BV отличается тем, что пока давление в зарядной камере не вырастет до максимума, шарик не вылетит, а потом ещё вслед шарику дует не переставая. Вобщем, думается мне, простым опломбированием регулятора коварного читера не остановить, пломбировать надо все управляющие узлы.

Вот, кстати, график по моей BV:
Начало работать с 5 атм (75 psi) - 110 м/с
6 атм (88 psi) - 133 м/с
7 атм (102 psi) - 147 м/с
8 атм (117 psi) - 158 м/с
9 атм (132 psi) - 165 м/с
10 атм (146 psi) - 171 м/с

На 120 psi, получается, даст уже 160 м/с в автомате (одиночкой в принципе не стреляет). И это ещё оптимальный режим, если поставить одну пружину послабее, то стрелять станет злее, но уже с явно завышенным темпом.


Чт фев 25, 2016 12:46 am
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 3:26 am
Сообщения: 2541
Откуда: Новокузнецк
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
antey писал(а):
Цитата:
Допуск по тюнингу: снайперские винтовки и длинноствольное оружие с одиночной стрельбой - 200 м/с.*

и вот тут мне стало интересно - а к чему вся эта тема вообще? :-D :-D :-D

Gothic [DSO Waldfaust] писал(а):
Тема нежизнеспособна, поскольку количество ввд на играх составляет в лучшем случае 1-2% от общего числа игроков (В том сезоне видел только парочку комплектов). При этом вопрос контроля за тюнингом у 98-99% игроков не решен до сих пор ни на одной из проведенных игр. Овертюн с легкостью возможен и на аеге а технические возможности смухлевать на гипотетическом тюнинг-контроле есть у любой системы.

Ответ был чуть раньше вопроса:
Макс [Дикая Дивизия] писал(а):
На данный момент наряду с раскруткой ВВД систем со стороны страйкбольных пабликов, происходит их удешевление. Например анонсированы цены в 12тысяч за кит с линией. Достаточно добавить баллон с регулятором и манометром(цены на которые на вторичном рынке колеблются от 2 до 5 тысяч). Сейчас появится "Медведь", за "Медведем" придет какой-нибудь "Нарвал" и т.д. Ценовая доступность неипического тюна приведёт к его массовости. А массовость к скачкообразному повышению травматизма. Речь именно об этом.

Что касается овертюнов на АЕГах, они ограничиваются естественными причинами: дороговизной запчастей и невозможностью длительной работы такого привода. Даже если перетюн и делают, он ненамного превышает разрешённые значения.

В Японии с появлением аирсофта, но до изобретения хопов, люди начали бешено повышать тюны. Травмы стали обыденностью, обычные люди начали отказываться от игр и аирсофт стал прибежищем небольшого количества фриков. Но законодательный запрет на выхлоп выше 100м/с и внедрение хопов вновь сделали его массовым.
У нас конечно не Япония, для нас нормальны бОльшие скорости, но и хардбол не пользуется популярностью.


Последний раз редактировалось Макс [Дикая Дивизия] Чт фев 25, 2016 12:28 pm, всего редактировалось 1 раз.



Чт фев 25, 2016 12:21 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 9:32 am
Сообщения: 10998
Откуда: Новосибирск, +7-913-986-90-65
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Макс [Дикая Дивизия] писал(а):
...Что касается овертюнов на АЕГах, они ограничиваются естественными причинами: дороговизной запчастей и невозможностью длительной работы такого привода. Даже если перетюн и делают, он ненамного превышает разрешённые значения...


Очень дёшево и вполне надёжно делается овертюн на дешевом схс-се.
Лст Калаш, шестерни 100:300, пружина 150. На выходе 165-175, как собрать. Полсезона работает точно, дальше как повезёт.

_________________
На форуме редко бываю, телефон под аватаром.


Чт фев 25, 2016 12:27 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 3:26 am
Сообщения: 2541
Откуда: Новокузнецк
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Превышение на 10-15м/с с возможностью проработать пол сезона и превышение на 120 м/с с возможностью неограниченной работы сильно отличаются.
А цены дешёвого тюнинга и ВВД системы отличаться практически не будут со временем.


Чт фев 25, 2016 12:35 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 9:32 am
Сообщения: 10998
Откуда: Новосибирск, +7-913-986-90-65
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Степень перетюна не имеет значения, важен факт наличия перетюна. Вот о чём говорят.

_________________
На форуме редко бываю, телефон под аватаром.


Чт фев 25, 2016 12:45 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 3:26 am
Сообщения: 2541
Откуда: Новокузнецк
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Важно чтобы не возрос травматизм. С массовым появлением дешёвых ВВД он возрастёт скачкообразно.


Чт фев 25, 2016 12:59 pm
Профиль

Зарегистрирован: Чт июл 09, 2009 2:48 pm
Сообщения: 166
Откуда: Омск, "Добрые люди"
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Цитата:
Шайтан [ДШМГ], я придерживаюсь примерно того же мнения. Но есть группа авторитетных людей, которые всерьез хотят предложить полностью запретить любое ВВД. В перспективе могут появится недорогие комплекты (кит 12 000 + мамба с регулятором НД 14000 + балон с регулятором простенький 6 000, итого 32 000), но это будут механические киты, которые очень просто контролировать. А электричекие киты будут стоить тысяч на 25 000 больше минимум, сколько потянет затраты под 60 000? А если это брать на БИ, то и балон нужен композитный, а это еще плюсом 10 000. А если балон не Армитеч, а Нинзя блатной, то плюсом не 10 000, а все 20 000.
Итого лоукост с простым контролем пломбой 32 000, электронный под 70 000, а то и 80 000. (Суммы без привода-донора)
Массовость?

Уже есть типа массовый привод ВВД, Типпманн М4, если бы его продавали в России, вместе с простеньким балоном выходило бы 47 000 или чуть больше. Но не продают, и связываться с ним никто не хочет. Единственная в Москве мастерская по ВВД Kugelwerfer продвигает Wolverineairsoft.


понятно, не читал. поясню еще раз: на БИ нужен большой балон, а это стоит денег. Даже б/у. И мамба с регулятором нужна качественная и недешевая, а всякие поделки околопейтбольные как раз надо жестко запретить и карать за них.

Ок, и покажите мне в продаже работающий кит за 12 000. Хде он? А будет ли он? а не будет ли это корявая клона поляков с Манкрафта? Человек-разработчик с осени обещает, да только все как то... Где? Где эта Люда?


Чт фев 25, 2016 1:29 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 25, 2014 1:13 pm
Сообщения: 46
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
14 552,76 цена вопроса только одной линии ... не понимаю о какой массовости и удешевлении идет речь . Цена КИТа от 45 к без тушки.
Надо не отдельный вид пукалок запрещать, а козлов - обманщиков, как с АЕГами так и с ВВД и т.д. и т.п.


Чт фев 25, 2016 1:48 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 29, 2011 9:42 am
Сообщения: 407
Откуда: Новосибирск,Командир. "С.Н.Е.Г."
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
GAV [БлокПост] писал(а):
Макс [Дикая Дивизия] писал(а):
...Что касается овертюнов на АЕГах, они ограничиваются естественными причинами: дороговизной запчастей и невозможностью длительной работы такого привода. Даже если перетюн и делают, он ненамного превышает разрешённые значения...


Очень дёшево и вполне надёжно делается овертюн на дешевом схс-се.
Лст Калаш, шестерни 100:300, пружина 150. На выходе 165-175, как собрать. Полсезона работает точно, дальше как повезёт.

Да люди по сезону губы дуют не могут на этот дешевый схс наковырять. В ближайшие 2-3 года не будет массовости в ввд. Пока их не так много развелось может припишем в правилах запрет на ввд(до возможности вменяемого контроля) :-D
А так направление интересное, производителю нужно всего лишь разработать не регулируемые модели систем.Разве есть в этом техническая сложность?

_________________
"Дорога, под названием "потом"-ведет в страну,под названием "никуда"."


Чт фев 25, 2016 4:57 pm
Профиль
Командир
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 9:34 pm
Сообщения: 6687
Откуда: Красноярск
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Цитата:
Пока их не так много развелось может припишем в правилах запрет на ввд(до возможности вменяемого контроля) :-D

M249 и G36 с быстрой заменой пружины тоже запретить? До вменяемого контроля... И быструю замену гирбокса тоже запрретить (у Г36 - это 2 шпильки и один шестигранник - быстрее, чем поменять аккумулятор на некоторых приводах).

_________________
На хрена ты соль переводишь? Кровью сбрызнул и хавай!...
Дрищи... В любом случаи это люди, которые в угоду «боевой эффективности» сложили х..й на свои положительные эмоции от антуража и на положительные эмоции от антуража других участников процесса. (С) Фин.
Ничто не портит хорошую прогулку, как отряд раздолбаев.


Последний раз редактировалось Elmore Чт фев 25, 2016 5:57 pm, всего редактировалось 1 раз.



Чт фев 25, 2016 5:17 pm
Профиль ICQ
Командир
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 02, 2005 3:57 pm
Сообщения: 2739
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Elmore
такие пломбировать

Изображение

_________________
Поэтому, если приедет представитель администрации, а с ним и СМИ (которые будут это снимать), пожалуйста, не поднимайте свои флаги, похожие на флаги западный стран. Ведь если люди увидят по телевизору "патриотическое воспитание под чужие флаги" их моральный дух упадёт.(с) Amon


Чт фев 25, 2016 5:25 pm
Профиль ICQ

Зарегистрирован: Чт июл 09, 2009 2:48 pm
Сообщения: 166
Откуда: Омск, "Добрые люди"
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
И копии АК, в них элементарно перекидывать гербоксы в сборе.

И на хронометрировании поставить алкотестер, чтобы и у владельца проверить выхлоп заодно на допустимый.
Для общей безопасности.

Зак, только что-то не видно пломб на электроприводах и прочее на играх)


Чт фев 25, 2016 5:40 pm
Профиль
Командир
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 07, 2005 9:34 pm
Сообщения: 6687
Откуда: Красноярск
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Я уже представил, как я, поменяв гирбокс (или устранив другую мелкую неполадку), начинаю бегать по полигону в поисках игротеха с пломбой вместо того, чтоб дальше играть. :-D

Проблему овертюна могу решить просто: обычно у меня всегда с собой хронограф и лоадер 0.2 шаров — в случае спорной ситуации всегда могу замерить привод.

_________________
На хрена ты соль переводишь? Кровью сбрызнул и хавай!...
Дрищи... В любом случаи это люди, которые в угоду «боевой эффективности» сложили х..й на свои положительные эмоции от антуража и на положительные эмоции от антуража других участников процесса. (С) Фин.
Ничто не портит хорошую прогулку, как отряд раздолбаев.


Чт фев 25, 2016 6:03 pm
Профиль ICQ
Командир
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 02, 2005 3:57 pm
Сообщения: 2739
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Элмор , да ты гляжу опытный овертюнщик.

_________________
Поэтому, если приедет представитель администрации, а с ним и СМИ (которые будут это снимать), пожалуйста, не поднимайте свои флаги, похожие на флаги западный стран. Ведь если люди увидят по телевизору "патриотическое воспитание под чужие флаги" их моральный дух упадёт.(с) Amon


Чт фев 25, 2016 6:57 pm
Профиль ICQ

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2012 12:26 pm
Сообщения: 1999
Откуда: PanzerInfanterie
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
antey писал(а):
И копии АК, в них элементарно перекидывать гербоксы в сборе.

И на хронометрировании поставить алкотестер, чтобы и у владельца проверить выхлоп заодно на допустимый.
Для общей безопасности.

Зак, только что-то не видно пломб на электроприводах и прочее на играх)

а вот алкотестер бы не помешал,а то от некоторых выхлоп такой ,что в пору закусывать

_________________
"ай бл@ть,я под интенсивным огнем" (с) - какой то боец в березе)
" Заткнись,заткнись я тебе сказал,ничего мне не говори лучше" - какой то пулеметчик во флеке)
"после второго попадания в живот,я обычно прекращаю огонь" - невидимый боец в кустах.
Со слов пострадавшего: "Убегал от Саввы, запнулся, у*бался и перелетел через корягу", конец цытаты.


Чт фев 25, 2016 10:52 pm
Профиль
Друг детей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2005 11:48 am
Сообщения: 4005
Откуда: Красноярск
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Ну и пломбы тогда сразу по результатам алкотеста. Сургучные!

Изображение


Пт фев 26, 2016 12:18 am
Профиль ICQ
Чурюпаха с тротилом
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 22, 2008 8:57 am
Сообщения: 1650
Откуда: Кемерово
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Шайтан [ДШМГ] писал(а):
Ну и пломбы тогда сразу по результатам алкотеста. Сургучные!

Изображение

Особо одаренные и клизьмой догнаться смогут. Фото пломбывставлять не буду :-)

_________________
Лужу, паяю, привода починяю
8-904-993-9119


Пт фев 26, 2016 8:13 am
Профиль ICQ

Зарегистрирован: Чт июл 09, 2009 2:48 pm
Сообщения: 166
Откуда: Омск, "Добрые люди"
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
https://vk.com/protcustom

обещают систему за 20.000 (но только первым 50 покупателям)
и еще одну, о цене которой скромно молчат)

есть информация, что возможно будет принудительная блокировка электроники со стороны орггруппы
подробностей не нашел

также хотят запустить "свои" балоны и свои регуляторы НД

но общий ценник все равно около 40.000 будет без привода-донора. и выше)


Чт мар 03, 2016 6:39 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 29, 2011 9:42 am
Сообщения: 407
Откуда: Новосибирск,Командир. "С.Н.Е.Г."
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Ну вот собственно: http://www.tuffnation.ru/catalog/vozdushnye_sistemy/
Разработано, произведено и собрано в России.

_________________
"Дорога, под названием "потом"-ведет в страну,под названием "никуда"."


Пт мар 11, 2016 3:22 pm
Профиль
Друг детей
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2005 11:48 am
Сообщения: 4005
Откуда: Красноярск
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Ярослав писал(а):
Разработано, произведено и собрано в России.

antey писал(а):
но общий ценник все равно около 40.000 будет без привода-донора. и выше)


Почитал группу вконтакте, там даже сам разработик Протеуса пишет что 40 тыщ стартовый вход без бодика-донора, который бодик ещё очень желательно иметь не кривой картонный китай. Этой отечественной системе, кстати, уже годков порядком, на жёлтой есть жирная тема пятилетней давности. Начали делать, да не взлетело. Вот опять пытаются, что вполне логично - с нынешним валютным курсом их основной конкурент Поларстар стоит вообще злых денег.


Вс мар 13, 2016 10:21 pm
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 29, 2011 9:42 am
Сообщения: 407
Откуда: Новосибирск,Командир. "С.Н.Е.Г."
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Это еще и низовая модель как я понял. prot-t будет еще дороже. То есть возвращаемся к ценникам на поларстар в до кризисные годы.

_________________
"Дорога, под названием "потом"-ведет в страну,под названием "никуда"."


Пн мар 14, 2016 12:31 pm
Профиль
Командир
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 02, 2005 3:57 pm
Сообщения: 2739
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
более менее приличный привод с нормальным тюном выйдет в 40к, какой нибудь ВВС LCT, так что ценой не напугать нынче

_________________
Поэтому, если приедет представитель администрации, а с ним и СМИ (которые будут это снимать), пожалуйста, не поднимайте свои флаги, похожие на флаги западный стран. Ведь если люди увидят по телевизору "патриотическое воспитание под чужие флаги" их моральный дух упадёт.(с) Amon


Пн мар 14, 2016 3:05 pm
Профиль ICQ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 3:26 am
Сообщения: 2541
Откуда: Новокузнецк
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Разговор конечно заходил вот за эту систему. Она изготовлена, опробована и собирает предзаказы:
https://www.youtube.com/watch?v=uxow3fyqxsE
https://vk.com/vvdclub

GAV [БлокПост] писал(а):
Макс [Дикая Дивизия]
Не придётся, до первых оторванных пальцев, а потом страх сделает своё дело.
Народ до сих пор полимерников боится, прикинь как станут бояться когда поймут что 200+ атм это не Грингаз?
Побегут в сервисы, побегут, у кого деньги есть.

Обрати ГАВ внимание как они обращаются со шлангом. Давление после манометра неспособно оторвать пальцы. Для травмы надо разрушить баллон, что очень и очень непросто.
Цена= 12 тыс+3 тыс БУ баллон с клапаном+привод. Нет?


Пн мар 14, 2016 6:34 pm
Профиль

Зарегистрирован: Чт июл 09, 2009 2:48 pm
Сообщения: 166
Откуда: Омск, "Добрые люди"
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Зак, 40 тысяч без привода-донора и мелких радостей типа хорошего стволика и прочего. 20 кит + 6-7 балон + 12-13 линия.
ну а в готовом виде 50-60 или сколько там тысяч.

для того, чтобы система стреляла стабильно (а не +-5 м/с) нужна еще линия, то есть регулятор НД с мамбой. это 12-13 тысяч (минимум, если DD таки выпустит свою линию), но можно сотворить кустарную поделку, она обойдется в два раза дешевле, но и работать будет непойми как. и если кто-то чего-то хочет запрещать, то начать следует именно с них и пропускать на игры только промышленно изготовленные страйкбольные линии.
потому что они не позволяют поднять давление в системе выше 180 м/с.


Пн мар 14, 2016 11:07 pm
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 3:26 am
Сообщения: 2541
Откуда: Новокузнецк
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
Самые популярные промышленно изготовленные линии способны поднять давление до 250м/с.


Пн мар 14, 2016 11:32 pm
Профиль

Зарегистрирован: Чт июл 09, 2009 2:48 pm
Сообщения: 166
Откуда: Омск, "Добрые люди"
Непрочитанное сообщение Re: Тема про ВВД
можно сылочку? или хотя бы название?

потому что, например, Redline имеет манометр 0-160 psi и клапан сброса воздуха 150 psi, при этом уже при 140 psi этот клапан может сработать от легкого пинка по балону

ну есть еще линии, от Ninja, Amped airsoft - но они тупо клон Redline
и, кстати, все эти линии имеют возможность блокировки и наклейкой, и стяжкой


Пн мар 14, 2016 11:41 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


 
 
моб. +7 383 299 51 44
моб. +7 383 291 80 99

написать нам
онлайн-консультации: 279196774