|
|
Текущее время: Сб сен 21, 2024 12:26 am
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
DEV
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2010 11:37 pm Сообщения: 1907 Откуда: ДШМГ Красноярск
|
Ребенок и оружие.
Начинаю своего старшего сына (3 года 8 мес) приучать к оружию. Начал он задавать умные вопросы и посматривать на мои оружейные шкафы. Помогает чистить уже год оружие и привод, пустые гильзы декапсулевать на станке и т.п. Пока что как большая игра с папкой.
Составил программу на 2-3 года по обучению от игрушек лазерных, страйкбола, пневматики до гладкого и нарезного, т.е. по нарастающей. Особое внимание уделил ТБ обращения и правила уже на игрушках.
В планах приобрести охотничью пневматику (5мм), для него, чтобы со мной ходил на охоту или просто на полигонные выезды по практической стрельбе. Почитываю сейчас про это направление охоты с пневматикой. Рассматривал долго 410 кал. для его рук, но это и не нарезное и не охотничье, и по мишеням ни то ни се. А 12-й кал ему в руках не удержать нормально даже со спортинговой отдачей.
Готовлю сына пока что психологически на лазерных игрушках. Т.к. как не по себе мне становится, как он направлял пистолет с присоской на меня. Сразу связь просачивается на настоящее оружие. Пацан при обучении проявляет желание держать оружие и стрелять из него, но вот не получается у него пока что меткости, из-за чего он расстраивается. Проблемой было, на пальцах пояснять, что такое целик, мушка, прицельная линия. Рисунки-схемы не понять ему еще оказалось. Читаю умные книжки про психологию ребенка.
Забавно было смотреть, как старший забирает игрушечный пистолет из рук младшего, когда тот потащил его в рот. Типа нельзя брать пистолет в рот, это опасно и т.п. пытался он пояснить младшему (0.9 мес) Мля, я просто обалдел, на камеру не успел заснять этот процесс.
Еще достижение наблюдается, это отсутствие направления игрушечного пистолета на людей, только по мишеням. И еще меня поправлять начал, если лазерный пистолет не ставишь на "предохранитель".
К чему это.
Кто что посоветует из своего опыта с оружием со своим ребенком. Куда ездит, как обучает, из чего стреляете, может у нас возрождаться начали детские кружки для более старшего возраста, типа советских ДОСАФФ и т.п.
P.S. Не нужно флуда от "диванных теоретиков", по делу, пожалуйста.
_________________ Хоплофобам: Боязнь оружия - есть признак отсталого сексуального и умственного развития (c) З. Фрейд.
Последний раз редактировалось DEV Пн июн 16, 2014 5:30 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
|
Пн июн 16, 2014 3:35 pm |
|
|
GAV [БлокПост]
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 9:32 am Сообщения: 10998 Откуда: Новосибирск, +7-913-986-90-65
|
Re: Ребенок и оружие.
Моему 4,6. Купил ему пистолет с присосками (все магазины облазили пока подобрали под руку), на нём отработали простейшие навыки, такие как не целиться если не собираешься стрелять, не держать палец на спуске и т.д. Также полностью владеет страйкбольным, но стрелять с шариками пока не даю, только вхолотую (в магазин вставляю палочку чтоб ЗЗ не включалась). Единственное что плохо - даже Глок 26 большой для его руки, очень неуверенное удержание, потому и не даю шарики. Жду пока подрастёт, начнём сперва с шариками работать, а потом с травматикой.... Ружей/винтовок нет подходящих совсем пока, все слишком большие.
Касаемо секций, не узнавал, но думаю мы и без секций научимся, но если решит более серьёзно заняться, тогда пусть сам узнаёт что где )))
_________________ На форуме редко бываю, телефон под аватаром.
|
Пн июн 16, 2014 5:25 pm |
|
|
Kнязь
Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:02 pm Сообщения: 1297 Откуда: Кемерово РДГ "УПЫРЬ"
|
Re: Ребенок и оружие.
Поддержу. Самому тоже очень интересно.
_________________ Космодесант - упрочнение влияния на территории и уничтожение всех несущих ересь
|
Пн июн 16, 2014 5:26 pm |
|
|
Forwaider
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 11:54 pm Сообщения: 206 Откуда: ODA 3235 "Joy Stealers", Красноярск
|
Re: Ребенок и оружие.
А не рановато? В 3 года ребенок, вроде, мало что понимает еще. Я к оружию приучался где-то лет с 8-9. Мне тогда пневматику ИЖ-60 подарили. Была жутко тяжелая для меня. Но стрелять с нее любил очень. Где-то лет в 10 впервые дал стрельнуть из травмата - "Айсберга". Потом пошло по нарастающей. Отец стал брать на охоту где-то с 13 лет. Давал пострелять по бутылкам с Сайги 20К. Естественно, синяк во все плечо, отдачей чуть назад не отбрасывает. Где-то в 15-16 лет отец выдал ИЖ-27, я стал полноправным участником охот. Параллельно учил стрелять с мелкашки ТОЗ-8. Потом, на ДР подарили довольно мощную пневму - ГАМО ВайперМакс. Каждый день стрелял. Пулек ушло тысяч 15. В 18 лет сделал свое разрешение и стал полноправным владельцем полуавтомата Бенелли Раффаэлло и травмата ПБ-4-1 "Оса". Никто меня никогда особо не учил, как стрелять, и что делать. Да, иногда говорили, не направлять оружие на людей, но я это и сам прекрасно понимал. Палец на спуск не клал никогда в принципе, только когда стрелять собирался. Как стрелять и как целится? Вообще не понимаю, что там можно долго объяснять. Мне хватило одного показа, как целится с винтовки и с гладкого. Стрельбу с оптикой вообще осваивал сам. Почитал статейки, и методом проб и ошибок, буквально за час научился уверенно пользоваться "мил-дотом" и попадать куда хочу. С гладкоствола сразу стрелял довольно хорошо. Само как-то получалось. Позже, технику стрельбы по быстродвижущимся целям (а точнее летящим ) с отцом совершенствовали (и совершенствуем ) вместе на стенде "Кубеково". Я к чему. Мне кажется не стоит совсем малого ребенка учить обращению с оружием. Он не поймет ничего. Пусть лучше собирает что-нибудь из конструктора. Прививайте ему культуру владения оружием, пробудите в нем интерес к нему, а остальное он и без вас научится и сделает.
_________________ Позывной: Archer
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Историю пишут победители.
Первая пуля попала в грудь Вторая пуля вошла в живот Третья мимо – дала вздохнуть Четвертая – наоборот
И если я делаю вдох И солнце горит внутри В этом мне помог Бог Его и благодари
|
Пн июн 16, 2014 11:33 pm |
|
|
GAV [БлокПост]
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 9:32 am Сообщения: 10998 Откуда: Новосибирск, +7-913-986-90-65
|
Re: Ребенок и оружие.
Forwaider а у тебя у самого есть дети?
_________________ На форуме редко бываю, телефон под аватаром.
|
Пн июн 16, 2014 11:40 pm |
|
|
Forwaider
Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 11:54 pm Сообщения: 206 Откуда: ODA 3235 "Joy Stealers", Красноярск
|
Re: Ребенок и оружие.
GAV [БлокПост]Нет, я сам еще в душе ребёнок
_________________ Позывной: Archer
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Историю пишут победители.
Первая пуля попала в грудь Вторая пуля вошла в живот Третья мимо – дала вздохнуть Четвертая – наоборот
И если я делаю вдох И солнце горит внутри В этом мне помог Бог Его и благодари
|
Пн июн 16, 2014 11:43 pm |
|
|
GAV [БлокПост]
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 9:32 am Сообщения: 10998 Откуда: Новосибирск, +7-913-986-90-65
|
Re: Ребенок и оружие.
Ну друже, как только по твоему дому начнёт носиться маленький демон, тогда и советы раздавай
_________________ На форуме редко бываю, телефон под аватаром.
|
Пн июн 16, 2014 11:44 pm |
|
|
DEV
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2010 11:37 pm Сообщения: 1907 Откуда: ДШМГ Красноярск
|
Re: Ребенок и оружие.
сейчас дети быстрее понимают и во все вникают,
я читать научился в 6-7 лет, а сейчас мой уже читает, в 3.5 года первое четверостишие прочел. лего по схеме собирает почти быстрее меня. ждать до 7 лет считаю не приемлемо.
если доберется до комп. игр стрелялок и т.п. муть, то все пиши пропало, будет потерян, как многие из детей сейчас, думаю, что уже не привью тогда культуру обращения с оружием, детям уже неинтересно. у меня 2 племянника 7, 10 лет, им комп. игры подавай и новые гаджеты покупай, а не в лес с батькой ездить на охоту или на стрельбы.
_________________ Хоплофобам: Боязнь оружия - есть признак отсталого сексуального и умственного развития (c) З. Фрейд.
|
Вт июн 17, 2014 1:32 am |
|
|
3ak
Командир
Зарегистрирован: Ср ноя 02, 2005 3:57 pm Сообщения: 2739
|
Re: Ребенок и оружие.
Моей на 3 года сшили первый разгруз )
_________________ Поэтому, если приедет представитель администрации, а с ним и СМИ (которые будут это снимать), пожалуйста, не поднимайте свои флаги, похожие на флаги западный стран. Ведь если люди увидят по телевизору "патриотическое воспитание под чужие флаги" их моральный дух упадёт.(с) Amon
|
Вт июн 17, 2014 8:53 am |
|
|
Xumuk
Зарегистрирован: Сб апр 18, 2009 12:25 pm Сообщения: 93 Откуда: Нск. Сборный Взвод Разведки
|
Re: Ребенок и оружие.
3ak писал(а): Моей на 3 года сшили первый разгруз ) Фото покажешь? )) Очень уж интересно!
|
Вт июн 17, 2014 10:10 am |
|
|
Slaffson
Зарегистрирован: Ср окт 20, 2010 10:41 pm Сообщения: 2383 Откуда: PanzerInfanterie г. Красноярск
|
Re: Ребенок и оружие.
3akДа, покажи фото, чувствую мне через годик тоже шить придется. Моей дочке 2,3 - с двух лет когда видит как я собираюсь на тренировку - клянчит дать "атамат", хотя он и выше ее на пол головы... Так что интерес есть, несмотря на компы, айпады, мультики и игрушки. Думается сто пока маленький ребенок - нужно в игровой форме показывать ТБ, тут Дэв правильно ИМХО написал Ну а дальше - будет интерес, можно будет и заниматься ;) как мне кажется, надо просто проводить время вместе, дети хотят и любят проводить время с родителями, будь то природа, стрельбы или что бы то ни было. Если к то знает - делитесь опытом, весьма интересно
_________________ "Человек как кирпич: обжигаясь, он твердеет" - Джордж Бернард Шоу
|
Вт июн 17, 2014 11:56 am |
|
|
Sitallll
Зарегистрирован: Чт июн 06, 2013 8:18 pm Сообщения: 895 Откуда: PanzerInfanterie г. Красноярск
|
Re: Ребенок и оружие.
А я своего ребенка до пяти - шести лет вообще трогать не буду , в плане навязывания всяческих увлечений , пускай живет спокойно и наслаждается беззаботным детством , мне до 10 лет вообще голову ничем не напрягали , пока в 5м классе я не изъявил желания позаниматься кик-боксингом в школьной секции , в итоге в 19 лет вынес кубок России среди юниоров и выполнил МС , так и не попробовав закурить и не разу не напившись . Двигаюсь по спорту и выступаю до сих пор , правда уже по другой дисциплине , и удачно все это шлифую страйкболом :) мне 32 :)
_________________ Если с нами Бог - кто тогда против нас ??? Пусть тот умоется кровавыми слезами - кто усомниться в нашем милосердии !
|
Вт июн 17, 2014 12:34 pm |
|
|
GAV [БлокПост]
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 9:32 am Сообщения: 10998 Откуда: Новосибирск, +7-913-986-90-65
|
Re: Ребенок и оружие.
Я бы своего тоже не трогал, если-бы тот не клянчил пострелять )))
_________________ На форуме редко бываю, телефон под аватаром.
|
Вт июн 17, 2014 1:49 pm |
|
|
Шайтан [ДШМГ]
Друг детей
Зарегистрирован: Вт окт 11, 2005 11:48 am Сообщения: 4005 Откуда: Красноярск
|
Re: Ребенок и оружие.
Хитрые буржуи вовсю производят детское оружие-мелкашки. Вот например http://www.crickett.com/Только как это купить у нас в стране - вопрос большой и страшный.
|
Вт июн 17, 2014 2:51 pm |
|
|
Berkana
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2012 1:00 pm Сообщения: 291 Откуда: Красноярск
|
Re: Ребенок и оружие.
Ну у нас, конечно, тоже есть компактные стволы. Но, как я понимаю, для указанной выше категории молодых стрелков и эти экземпляры великоваты... http://baikalinc.ru/ru/company/41.htmlhttp://baikalinc.ru/ru/company/33.htmlМожет оно и правильно, все-таки в раннем возрасте можно и имитационными средствами обойтись, благо их сейчас как грязи...
_________________ Шить хорошо! https://vk.com/normansurov
|
Вт июн 17, 2014 3:16 pm |
|
|
DEV
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2010 11:37 pm Сообщения: 1907 Откуда: ДШМГ Красноярск
|
Re: Ребенок и оружие.
Шайтан [ДШМГ] писал(а): Хитрые буржуи вовсю производят детское оружие-мелкашки. Вот например http://www.crickett.com/Только как это купить у нас в стране - вопрос большой и страшный. ага думал про такой калибр. мелкашка бы подошла ребенку и по банкам и по мишеням и по птице, мелкому зверю, но это уже нарезное, скоро получу. а пока к охотничьей пневматике склоняюсь. нет отдачи, вес приемлемый и оружие как никак.
_________________ Хоплофобам: Боязнь оружия - есть признак отсталого сексуального и умственного развития (c) З. Фрейд.
|
Вт июн 17, 2014 5:26 pm |
|
|
DEV
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2010 11:37 pm Сообщения: 1907 Откуда: ДШМГ Красноярск
|
Re: Ребенок и оружие.
Slaffson
не, девчонки - это не пацаны, чего их терроризировать игрой в оружие. не вижу смысла. оно им не пригодится и не понадобится никогда. им нужно розовые домики с лошадками и на танцульки-балет отдавать, как можно раньше. у моего брата две дочки, так розовые домики и куколки по всей квартире... ни одной машинки или пистолета. брррр, жуть.
_________________ Хоплофобам: Боязнь оружия - есть признак отсталого сексуального и умственного развития (c) З. Фрейд.
|
Вт июн 17, 2014 5:45 pm |
|
|
GAV [БлокПост]
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 9:32 am Сообщения: 10998 Откуда: Новосибирск, +7-913-986-90-65
|
Re: Ребенок и оружие.
у пневмы 5.5 будет и вес и отдача как у мелкашки
_________________ На форуме редко бываю, телефон под аватаром.
|
Вт июн 17, 2014 7:04 pm |
|
|
DEV
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2010 11:37 pm Сообщения: 1907 Откуда: ДШМГ Красноярск
|
Re: Ребенок и оружие.
на днях потестю сие чудо
_________________ Хоплофобам: Боязнь оружия - есть признак отсталого сексуального и умственного развития (c) З. Фрейд.
|
Вт июн 17, 2014 7:22 pm |
|
|
Гевара [БлокПост]
Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 6:48 pm Сообщения: 2745 Откуда: Новосибирск "БлокПост"
|
Re: Ребенок и оружие.
А я себе хочу .22 У буржуев столько интересных ружей есть в этом калибре!
_________________ Моделирует почти любой покемон. Дети, играющие в войну, кстати, тоже.
|
Вт июн 17, 2014 10:57 pm |
|
|
keitel
Зарегистрирован: Вт май 22, 2012 10:53 am Сообщения: 871 Откуда: Красноярск GbJgBtl 232
|
Re: Ребенок и оружие.
Sitallll +100!
_________________ "Мы не боимся никого,кроме Бога"
|
Ср июн 18, 2014 12:35 pm |
|
|
3ak
Командир
Зарегистрирован: Ср ноя 02, 2005 3:57 pm Сообщения: 2739
|
Re: Ребенок и оружие.
года три ей тут вроде )
_________________ Поэтому, если приедет представитель администрации, а с ним и СМИ (которые будут это снимать), пожалуйста, не поднимайте свои флаги, похожие на флаги западный стран. Ведь если люди увидят по телевизору "патриотическое воспитание под чужие флаги" их моральный дух упадёт.(с) Amon
|
Ср июн 18, 2014 7:02 pm |
|
|
Slaffson
Зарегистрирован: Ср окт 20, 2010 10:41 pm Сообщения: 2383 Откуда: PanzerInfanterie г. Красноярск
|
Re: Ребенок и оружие.
DEVКупил на днях дочке лего, выбирала сама - шахта :) к чему бы это
_________________ "Человек как кирпич: обжигаясь, он твердеет" - Джордж Бернард Шоу
Последний раз редактировалось Slaffson Чт июн 19, 2014 11:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
|
Ср июн 18, 2014 7:52 pm |
|
|
WarGun
Зарегистрирован: Пт апр 02, 2010 10:00 am Сообщения: 215 Откуда: Барнаул "Desert Cats" (запас)
|
Re: Ребенок и оружие.
DEV писал(а): Начинаю своего старшего сына (3 года 8 мес) приучать к оружию... Правила безопасного обращения с оружием в такого малька не вдолбишь. По опыту, с семи-восьми лет можно что-то внятное и осмысленное в ребенка вложить в плане безопасности. До этого возраста я просто отбирал ВСЕ пульки из ЛЮБЫХ стреляющих игрушек во избежание так сказать, стрельба только под моим контролем из любой стреляющей фигни. Сейчас в мультиках ковбои пистолеты на указательном пальце крутят, стволы друг на друга направляют, шпагами друг в друга тыкают - какой это пример для ребенка? )) Папа одно говорит, а в мультике другое, когнитивный диссонанс, детская психика этого не вынесет))
_________________ Был страшный бой, жужжали привода, горох свистел, и лоадеры грелись...
|
Ср июн 18, 2014 10:58 pm |
|
|
Zloy_1
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2013 1:11 am Сообщения: 48 Откуда: Новосибирск
|
Re: Ребенок и оружие.
Привет папани! Моему старшему 10 лет, очень интересуется тем что у меня в оружейке (Вепрь нарезной не даю. а вот травмат Т12 (пустой) изучает) Основные правила безопасного обращения с оружием "вдолбил" но считаю что в 3-5 лет ещё рановато. Мужики - помните что ребёнку свойственны спонтанные действия и дети не всегда контролируют свои эмоции, а мы взрослые отвечаем за детей и их поступки! Я вот о чём хочу поговорить - мож замутить папо-дето эстафету в страйкбольном духе? И вообще сколько детей в страйкбольных семьях Новосибирска? _________________________________________Я глупость спросил?
|
Ср июн 18, 2014 11:21 pm |
|
|
Росич
Зарегистрирован: Пн май 21, 2012 8:45 pm Сообщения: 36 Откуда: ОРБ "Мираж" Томск
|
Re: Ребенок и оружие.
1. Детки, особенно парни, по-моему врожденно тянуться к оружию... Поэтому, у меня началось в семье с просто игр в стрелялки на пальцах (до 3-х).. 2. Когда стал более сознательный и разговорчивый - 3+ - куплены и подарены пистолеты с присосками... Но только сразу объяснено - стрелять только в шкаф (мишень и пр.)! Т.е. в людей нельзя... Учимся прицеливаться. 3. Страйкбольный привод... - пострелять по бутылкам и мишеням на природе - просто дело чести... Про то, что нельзя в людей - уже сам говорит... 4. Из ружья (ИЖ-27) стрелял с моих рук по мишени без прицеливания... т.к. самозаряды и отдача была дикая, оглушило, вроде немного потерялся даже... но судя по просьбе на следующий день - поехали в лес из ружья стрелять - понравилось! :) Вообще - молодым сыновьям однозначно нужны навыки обращения с оружием. Курсов/кружков нигде не встречал, только возраст от школьного и +... Тут как говорится все в наших руках! ;) И по поводу того рано не рано? Когда ребенок начинает задавать вопросы и выстраивать логические цепочки - пора разъяснять, чтоб потом не пришлось "переучивать" от того, что он где-то увидит или услышит! (Касаемо любых вопросов: от пользования оружием до бережного отношения к хлебу, например...)
_________________ "Забудь про все, иди вперед, слушай голос огня..." Лучший пацифист - Александр Невский: "Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет!"
|
Чт июн 19, 2014 1:51 am |
|
|
GAV [БлокПост]
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 9:32 am Сообщения: 10998 Откуда: Новосибирск, +7-913-986-90-65
|
Re: Ребенок и оружие.
WarGun писал(а): Правила безопасного обращения с оружием в такого малька не вдолбишь... А вообще ничего не нужно вдалбливать, нужно объяснять, показывать, давать пробовать и ошибаться. Они как губки, моментально всё хватают и к тому-же не обременены стереотипами, слова родителей принимают как абсолютную данность. Ну это конечно если взаимоотношения в семье простоены на уважении и любви, а не на вдалбливании.
_________________ На форуме редко бываю, телефон под аватаром.
|
Чт июн 19, 2014 3:25 am |
|
|
DEV
Зарегистрирован: Пн июл 19, 2010 11:37 pm Сообщения: 1907 Откуда: ДШМГ Красноярск
|
Re: Ребенок и оружие.
Росомаха_Томск писал(а): 1. Детки, особенно парни, по-моему врожденно тянуться к оружию... Поэтому, у меня началось в семье с просто игр в стрелялки на пальцах (до 3-х).. 2. Когда стал более сознательный и разговорчивый - 3+ - куплены и подарены пистолеты с присосками... Но только сразу объяснено - стрелять только в шкаф (мишень и пр.)! Т.е. в людей нельзя... Учимся прицеливаться. ...
Вот правильно камрад прочитал и понял, видать, все что я топике отписывал! Я же указал, что пошаговая программа приучения к оружию на 2-3 года.Это же не значит, что я готов сразу оружие ему в руки дать. Когда я ему оружие дам в руки на стрельбы, дык ему уже будет 6-7 лет. А вы сразу к оружию, ну что за дела, а, читайте внимательно, пожалуйста!
_________________ Хоплофобам: Боязнь оружия - есть признак отсталого сексуального и умственного развития (c) З. Фрейд.
|
Чт июн 19, 2014 2:01 pm |
|
|
Росич
Зарегистрирован: Пн май 21, 2012 8:45 pm Сообщения: 36 Откуда: ОРБ "Мираж" Томск
|
Re: Ребенок и оружие.
GAV [БлокПост] писал(а): А вообще ничего не нужно вдалбливать, нужно объяснять, показывать, давать пробовать и ошибаться. Они как губки, моментально всё хватают и к тому-же не обременены стереотипами, слова родителей принимают как абсолютную данность. Ну это конечно если взаимоотношения в семье простроены на уважении и любви, а не на вдалбливании. +1 Всеми руками поддержу слова GAVa :)
_________________ "Забудь про все, иди вперед, слушай голос огня..." Лучший пацифист - Александр Невский: "Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет!"
|
Чт июн 19, 2014 11:56 pm |
|
|
WarGun
Зарегистрирован: Пт апр 02, 2010 10:00 am Сообщения: 215 Откуда: Барнаул "Desert Cats" (запас)
|
Re: Ребенок и оружие.
Ну и чтобы не расслаблялись, когда даёте попробовать и разрешаете ошибаться, старое известное видео https://www.youtube.com/watch?v=ppO0MgqoY80Египет, малыш случайно убивает своего отца из пистолета.
_________________ Был страшный бой, жужжали привода, горох свистел, и лоадеры грелись...
|
Сб июн 21, 2014 12:05 am |
|
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|